“El desafio fundamental para Bolivia, Venezuela y Ecuador es definir la transición bajo un nuevo paradigma poscapitalista”

Entrevista a Francois Houtart por Katu Arkonada

François Houtart (Bélgica, 1925) sacerdote de la diócesis de Bruselas, estudió sociología de la religión, haciendo su doctorado sobre sociología del budismo en Sri Lanka. Ayudó en la creación del Instituto de Sociología de Vietnam, trabajó en numerosos países de Asia y África, además de fundar el Centro Tricontinental (CETRI) en la Universidad de Lovaina. Es profesor emérito de la Universidad de Lovaina y profesor honorario del Instituto de Altos Estudios Nacionales (IAEN) del Ecuador. Fuertemente ligado a la Teología de la Liberación, es secretario ejecutivo del Foro Mundial de las Alternativas que preside Samir Amin, encontrándose ambos fuertemente ligados al nacimiento del Foro Social Mundial.

-Katu Arkonada (KA): ¿François, como caracterizas el actual momento histórico y la coyuntura política de América Latina? 

-François Houtart (FH): En primer lugar debemos decir que es el único continente en el mundo donde existen esfuerzos por salir del neoliberalismo. Eso no lo encontramos en ningún otro continente y por eso el papel de América Latina hoy en día es central. Cuando digo esfuerzos por salir del neoliberalismo, o lo que Samir Amin llama avances revolucionarios, significa que son procesos con sus contradicciones, quizás no necesariamente poscapitalistas, pero si procesos con políticas posneoliberales. 

-KA: ¿En qué momento se encuentran estos procesos? ¿Cómo ha afectado la muerte del Comandante Chávez a la construcción de ese escenario posneoliberal? 

-FH: La muerte de Chávez ha sido un fenómeno extremamente grave porque él fue uno de los que iniciaron este proceso y ha tenido evidentemente un liderazgo regional muy importante, pensemos en el ALBA y otras iniciativas como la CELAC. En este sentido tanto para Venezuela como para el continente en general es un golpe. Lo importante ahora es como seguir los procesos de integración de Nuestra América como decía Martí y no de la integración con el Norte como algunos proyectos actuales. También debemos de ver quién puede realmente tomar un liderazgo, como continuar la herencia que nos ha dejado Chávez, especialmente a nivel regional. El continente tiene que institucionalizar los procesos puestos en marcha. ALBA, CELAC, UNASUR, Mercosur, etc., deben institucionalizarse para crear realmente una fuerza, un polo regional importante. 

-KA: Pero si pareciera, no sé si es casualidad, una vez que muere Chávez, por un lado el imperialismo se rearma en el continente mediante una herramienta dirigida a frenar los procesos de integración, la Alianza del Pacifico, y al mismo tiempo pareciera que los procesos de cambio en el continente comienzan a presentar algunos límites. ¿Crees que existan estos límites? ¿Cómo los caracterizarías? 

-FH: Si yo pienso que evidentemente hay límites en dos planos, límites que viene del exterior, del sistema mundial, y límites que provienen del proyecto interno. 

Cuando vemos los países latinoamericanos, dejando de lado los que se ubican claramente en una integración de tipo neoliberal con el Norte, encontramos varios modelos de reorganización, por ejemplo, tenemos a Brasil, Argentina o Uruguay en una dirección que podemos llamar socialdemócrata, que aceptan de manera casi oficial el capitalismo como modelo de crecimiento tratando a la vez de tener una política social de redistribución del excedente del país. Eso ha dado resultados, no podemos negar los logros, en Brasil, por ejemplo, donde cuarenta millones de personas han salido de la pobreza extrema, pero no se ha dado un cambio de las estructuras sino una cierta adaptación del modelo capitalista, que además no tiene en cuenta lo que podemos llamar en economía las externalidades, es decir lo que no entra en el cálculo del mercado, como los daños ecológicos y los daños sociales. 

Sin embargo, es diferente en países como Venezuela, Ecuador o Bolivia que tienen un discurso anticapitalista mucho más claro, además también de medidas de soberanía frente al imperio mucho más precisas. Incluso en Ecuador y en Bolivia tenemos el discurso sobre el Buen Vivir o Vivir Bien que parece colocar en el debate y en la agenda propuestas nuevas. Pero en estos procesos también encontramos límites tanto internos como externos. 

Internamente me parece que el límite es la concepción del modelo de desarrollo, muy similar a la concepción que el capitalismo ha desarrollado. Veo eso en todo el mundo, no solamente aquí, lo veo en China lo veo en Vietnam, Angola o Mozambique, en movimientos que eran radicales, incluso comunistas. Finalmente al momento de la puesta en marcha de un desarrollo humano regresan a las mismas lógicas. Eso lo notamos, por ejemplo, en Ecuador, donde se habla de una nueva matriz productiva, pero cuando se trata de definir lo que esto significa, vemos que se traduce en desarrollar la minería, el petróleo, la extensión de los monocultivos para agrocombustibles, transgénicos, etc. No se ven muchas diferencias con las bases de un desarrollo de tipo capitalista excepto quizás en el vocabulario. Es un modelo que podríamos llamar neodesarrollista. Es un hecho que me parece que cada vez entra más en contradicción con los grandes principios del Buen Vivir. 

Entonces nos encontramos con un límite interno, porque no existe otra concepción del desarrollo, no hay otro modelo, se debe inventar y es muy difícil inventar dentro del sistema. 

Pero también tenemos límites que vienen del exterior del sistema-mundo como dice Immanuel Wallerstein, y que pone su lógica en la organización global de la economía. 

Otro elemento importante es que estos procesos tienen un alto apoyo popular por lo que deberíamos preguntarnos si la opinión pública, si el pueblo está listo para entrar en un nuevo modelo de desarrollo. 

Por lo tanto nos encontramos con tres elementos que se combinan, la formación de los lideres actuales es una formación critica del capitalismo, o del neoliberalismo, pero tienen muchas dificultades para encontrar nuevos modelos para cambiar realmente las cosas; en segundo lugar la fuerza del sistema mundial; y en tercer lugar una opinión pública que apoya las nuevas iniciativas porque una parte importante de la población recibe beneficios en forma de bonos y políticas públicas. Pero sabemos, y esto incluso Rafael Correa lo reconoce, que una buena parte de las políticas siguen siendo asistenciales. 

Me parece que para el futuro no se trata de negar que hubo avances en las nuevas políticas sino de ver que estamos frente a un modelo que lleva a la destrucción de la naturaleza y a desastres humanos y que debemos tener una visión global y holística a la hora de buscar soluciones realmente alternativas. 

-KA: Recientemente el Banco Mundial anunciaba que un millón de personas en Bolivia se han incorporado a la clase media. Tu eres muy crítico con la socialdemocracia europea, pero sin embargo en América Latina nunca se conformó una verdadera socialdemocracia, debido precisamente a la inexistencia de una clase media fuerte y amplia. En la medida en que los procesos de redistribución avanzan y más personas en los procesos de cambio se incorporan a la clase media, ¿esta clase media, y la posibilidad de que se vaya creando una socialdemocracia que la acompañe ideológicamente, puede suponer un freno al avance de los procesos de cambio? 

-FH: Si, estoy de acuerdo totalmente contigo. De verdad el concepto de clase media es muy ambiguo desde un punto de vista sociológico, porque está más basado en la capacidad de consumo que en su lugar en el sistema de producción. Pero es un fenómeno interesante, hay una capacidad de consumo nueva, pero el problema es que el tipo de consumo es de productos producidos en el exterior. Por lo tanto al mismo tiempo que el continente latinoamericano se reprimariza, exportando commodities, una parte de lo que se gana se dedica al consumo de la clase media y no a impulsar el desarrollo interno, generando un problema estructural. 

Y por otra parte el día que esta capacidad de consumo disminuya por efecto de la crisis mundial (Estados unidos y Europa están en crisis, China compra menos) eso va afectar el consumo de la clase media y crear un problema político. Ya hemos visto lo que pasó en Brasil los últimos meses: no fue una revuelta de los más pobres, ni de los campesinos, ni de los obreros, sino de la clase media urbana que reclamaba más calidad de vida. 

-KA: Algo similar a lo sucedido con los indignados en Europa, una clase media que protesta ante la pérdida de los privilegios que consideraban tener o merecer… 

-FH: Sí, eso mismo. 

-KA: ¿Y crees que esta nueva clase media latinoamericana, podría suponer un freno ideológico para los procesos de cambio en la medida en que se pierde la radicalidad y el empuje de las clases subalternas? 

-FH: Pienso que sí. 

-KA: Además de conocer bien los llamados procesos de cambio, también conoces Honduras, pues fuiste parte de la Comisión de la Verdad tras el golpe de Estado contra Zelaya. Honduras puede de alguna manera incorporarse a estos procesos en el continente si gana las elecciones presidenciales la candidata de Libre Xiomara Castro, mirando más hacia el ALBA que hacia la Alianza del Pacifico. ¿Como ves la situación actual de Honduras? ¿Qué tan importante para la región y el continente es la victoria de Libre el 24 de noviembre? 

-FH: Las elecciones de Honduras son cruciales para el futuro del país. Si gana la derecha, no solamente significara la pertenencia al grupo neoliberal de los países integrados en el Norte, sino la continuación de políticas internas en favor del capital agrario y de la pequeña oligarquía que domina el país. Si gana la Sra. de Zelaya, el país puede cambiar de orientación, con más justicia social, reconocimiento de los pueblos indígenas y apoyo a los servicios públicos. No debemos esperar cambios revolucionarios, pero por lo menos una política liberal social menos desastrosa que lo que existe hoy con su acumulación de violencia. 

La victoria de Libre sería un paso importante para la integración latinoamericana, porque puede significar más fuerza para el proyecto emancipatorio que se desarrolla vía CELAC y eventualmente el ALBA y una brecha en el frente de la Alianza del Pacifico, que representa el proyecto neo-liberal vinculado con el Norte (Estados Unidos y Canadá). 

-KA: Pasando de la situación en América Latina a Bolivia, donde acabas de participar en la Vicepresidencia de un seminario sobre agricultura campesina y soberanía alimentaria, ¿como ves la situación en este país y de este proceso? 

-FH: Me impresiona la transformación, el efecto positivo que han tenido las políticas gubernamentales en el aspecto social, los programas que cambian la vida de la gente mediante los bonos que se pagan con las ganancias del gas y del petróleo. 

Un segundo aspecto es la presencia cultural, la transformación de la presencia del mundo indígena, el reconocimiento del valor del mundo indígena, de su dignidad. Hoy en día en Bolivia hay un orgullo de ser indígena. 

Pero mis dudas son sobre todo con el tipo de modelo de desarrollo que me parece más y más afirmado como un proyecto desarrollista o neo-desarrollista que finalmente sigue las lógicas fundamentales del modelo capitalista a pesar de un vocabulario muy anticapitalista y que tiene como consecuencia fundamental la ignorancia de las externalidades. Se pueden justificar evidentemente estas políticas por los logros inmediatos pues se necesita este dinero para financiar los programas sociales, pero no podemos dejar de examinar cuales son las consecuencias a más largo plazo de la expansión de la explotación petrolera o minera, así como de ciertos modos de desarrollo rural o agrícola. 

Me pregunto si es posible desarrollar un socialismo del siglo veintiuno con los métodos del capitalismo del siglo diecinueve. Definir la transición, este es precisamente el desafío fundamental para países como Ecuador, Bolivia o Venezuela. Debemos pensar si queremos un nuevo paradigma que sea poscapitalista y no solamente posneoliberal, y como plasmar esto en políticas publicas concretas. Tenemos la disyuntiva de desarrollar medidas que solamente adapten el sistema capitalista existente a nuevas demandas ecológicas o sociales o la posibilidad de crear un nuevo paradigma poscapitalista. 

-KA: Y dentro de ese planteamiento de crear un nuevo paradigma poscapitalista, tenemos el Vivir Bien o Buen Vivir, ya consagrado en las constituciones de Bolivia y Ecuador, o el concepto que has venido trabajando de Bien Común de la Humanidad. Estos conceptos o construcciones que comienzan siendo teóricas, simbólicas, ¿cómo los transformamos en proyecto político para la transición? 

-Pienso que necesitamos de estos conceptos, que pueden significar una meta, una utopía. Pero utopía en el buen sentido de la palabra. Las necesitamos porque el capitalismo destruye toda utopía, se considera el fin de historia. Si no hay utopía no hay alternativas, como decía la señora Thatcher. Necesitamos pensar cual es el tipo de mundo que queremos, el tipo de vida de la humanidad sobre la Madre Tierra pero sin quedarnos en una abstracción. Una parte de la literatura sobre este tema es un poco romántica, una especie de regreso al pasado que puede aparecer como una idea muy bella pero no concreta. 

Por eso he tratado de desarrollar este concepto de Bien Común de la Humanidad como una meta. El BCH es la vida, como construir la vida, como reproducir la vida, como mejorar la vida tanto de la Madre Tierra como de la Humanidad. 

EL Bien Común de la Humanidad se puede traducir en cuatro ejes prácticos fundamentales, que toda sociedad debe resolver. El primer eje es la relación con la naturaleza: pasar de la explotación al respecto como fuente de toda vida. Esto tiene aplicaciones muy concretas, no se puede aceptar más, por ejemplo, la propiedad privada de los recursos naturales, ni la mercantilización de lo que es esencial para la vida como el agua, las semillas, etc. 

En segundo lugar es importante pensar en la producción de la base material de la vida. Sin base material no hay vida y por eso frente al paradigma capitalista necesitamos reconstruir otro paradigma basado en primer lugar en el valor de uso frente al valor de cambio, el único valor para el capitalismo. Y si aceptamos esto, no se pueden permitir los paraísos fiscales que crean una riqueza artificial y una economía casino, no se puede aceptar más un secreto bancario ni otros aspectos de la construcción actual de la economía, debemos transformarla, incluyendo las formas de propiedad de los medios de producción. 

El tercer aspecto es generalizar los procesos democráticos en todos los ámbitos, no solamente políticos sino también económicos, sociales, culturales, religiosos; y en todas las relaciones humanas sociales, también en las relaciones hombre-mujer. 

Finalmente, el otro eje del Bien Común de la Humanidad es la interculturalidad. El capitalismo es fruto de una cierta visión de la modernidad que impone la cultura occidental como el único modelo y que excluye, destruye y folcloriza el resto de culturas. Debemos aprovechar para el BCH el aporte de todas las culturas, de todos los saberes, también tradicionales, de todas las filosofías, de todas las espiritualidades, para la lectura de la realidad y para construir una ética necesaria. 

En este sentido pienso que estamos aterrizando en cosas muy concretas y no solamente quedándonos en lo abstracto. Cuando vemos los Foros sociales mundiales, por ejemplo, escuchamos que en cada campo de estos cuatros ejes existen millares de iniciativas en todo el mundo, para transformar la relación con la naturaleza, para introducir la interculturalidad, para democratizar los sistemas económicos y construir una economía social y no capitalista, etc. Todo eso existe, el problema es aglutinar todos estos esfuerzos dispersos y por lo tanto, fácilmente controlables por el sistema. Debemos llegar a una cierta convergencia de los movimientos e iniciativas para construir unas nuevas relaciones de fuerzas entre el capital y los pueblos y los trabajadores. 

En cualquier caso, se puede llamar Bien Común de la Humanidad, pero también se puede llamar Sumaq Kawsay o Socialismo del Siglo XXI, no importa el nombre, lo que importa es el contenido. 

-KA: Ya para ir cerrando esta entrevista François, tu eres un gran conocedor del mundo árabe, acabas de regresar de participar de un encuentro Sur Sur en Argelia junto a Samir Amin y otros compañeros. ¿Qué nos puedes decir de la situación actual de esa parte del mundo y de las llamadas revoluciones árabes? 

-FH: Lo que se ha venido a llamar primavera árabe es algo que se preparaba desde hace tiempo. Por un lado es una reacción contra el neoliberalismo que había provocado grandes desigualdades en las sociedades árabes, y por otro lado es una reacción contra los regímenes autoritarios que existían en prácticamente casi todos esos países. La convergencia de estos dos factores provocó este tipo de explosiones, que en cualquier caso no son realmente revolucionarias, pues en ninguno de estos países se ha construido ningún tipo de proyecto posneoliberal. 

Hay minorías en Egipto o Túnez tratando de profundizar estos procesos, pero han sido tomados en gran parte por los movimientos islamistas, especialmente los Hermanos Musulmanes, movimiento creado a finales de los años veinte, y durante los años treinta muy cercanos a los movimientos fascistas europeos. De hecho en Egipto o Túnez estos movimientos tomaron el poder, pero realizaron una política tan desastrosa que hubo una nueva reacción popular. 

-KA: También estuviste el año pasado en Siria, conflicto que ha provocado numerosas contradicciones en la izquierda internacional. ¿Qué nos puedes decir de la situación en Siria? 

-FH: En junio de 2012 pude reunirme, junto a un pequeño grupo de personas que buscábamos un proceso de paz, con Bassar al Assad en Damasco, y el propio Presidente sirio nos reconoció que las protestas en su etapa inicial, antes de ser tomadas por los movimientos islamistas, eran legítimas. Pero los movimientos islamistas, aun los más radicales, siempre fueron utilizados por los poderes de Occidente para luchar contra el nacionalismo árabe que era para ellos el verdadero peligro, especialmente por los grandes yacimientos de petróleo y gas que existen en la región. Lo que sucede en Siria y en el mundo árabe en general no es simplemente un problema interno de esas sociedades, sino también una lucha neo-colonial por parte del occidente para garantizar sus fuentes de energía. 

En Siria hubo una reacción desmedida y brutal del gobierno en el año 2011, reprimiendo las protestas sin diferenciar entre islamistas y otros movimientos más legítimos. Pero como dice el gobierno sirio, desde el principio hubo otra agenda, la agenda islamista que busca restablecer en toda la región el régimen islamista de la sharia, el emirato desde un punto de vista político, y todo ello financiado y ayudado por Arabia Saudita, Qatar y en menor medida por Turquía y Jordania. Este ataque de los movimientos islamistas se da porque es un régimen laico y se realiza bajo un trasfondo religioso e ideológico. 

-KA: ¿Más allá de la oposición terrorista islamista, existe algún tipo de oposición de izquierda al régimen sirio? 

-FH: Hay una cierta izquierda en la oposición tanto interna como externa, pero es una oposición sin muchas bases populares, una izquierda de intelectuales, de una parte de la pequeña burguesía, pero sin bases profundas entre el pueblo. 

En cualquier caso Bassar Al Asad ha salido reforzado entre su propio pueblo con la agresión imperialista. Considero que cuenta con el apoyo una parte importante del pueblo sirio y por eso ha propuesto la liberalización del campo político, la posibilidad de contar con una oposición interna y está de acuerdo con convocar elecciones verificadas por la comunidad internacional, pues considera que las va a ganar. 

Pienso que debemos promover una solución política y no militar. El imperialismo, junto con el islamismo radical, está actuando para impedir una evolución interna del régimen sirio. Ojala que una solución negociada venga pronto, porque el sufrimiento del pueblo sirio es indescriptible.

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