“Entrevista a Nicos Poulantzas” (1979)

 Entrevista realizada por: Stuart Hall y Alan Hunt 

Nicos Poulantzas fue una de las figuras más influyentes en la renovación del marxismo europeo. Nació en Grecia y fue miembro del Partido Comunista Griego (Interior). Vivió y enseñó en París durante varias décadas. Sus escritos se centraron principalmente en la teoría del Estado y en la política, en particular en Poder político y clases cociales (1973) y Las clases en el capitalismo actual (1975). Se preocupó progresivamente por los problemas de estrategia política en las diversas condiciones del capitalismo europeo: Fascismo y dictadura (1974); La crisis de la dictadura (1976) y Estado, Poder y Socialismo (1978).

Sus libros son ahora muy influyentes en Gran Bretaña, pero creo que podría ser útil para la gente conocer algo más sobre su desarrollo personal, intelectual y político. 

Bien, déjeme decir que mi primer encuentro con el marxismo fue a través de la cultura francesa y de Sartre, como le ocurrió a mucha gente de mi posición de clase y mi edad en Grecia. Por aquel tiempo, a la edad de 17-18 años, estaba comenzando a trabajar por mí mismo. Nos encontrábamos en un contexto de posguerra civil, con un Partido Comunista declarado ilegal, lo que permaneció hasta 1974. Las condiciones para la circulación de las ideas marxistas eran extremadamente difíciles. Resultaba imposible adquirir los textos clásicos del marxismo, así que llegué al marxismo a través de la filosofía francesa y de Sartre en particular. Cuando fui a la universidad me involucré en mi primera actividad política de izquierda con el sindicato de estudiantes. Más tarde, me incorporé a la United Democratic Left (EDA), que es una forma jurídica amplia del Partido Comunista. Por aquel tiempo, sin embargo, no era miembro del Partido Comunista.

Después de estudiar derecho, vine a Europa Occidental y continué participando activamente en la EDA. El gran problema en el interior de la EDA era que algunos de los miembros eran comunistas y otros no. Era una suerte de frente popular bajo el dominio absoluto del Partido Comunista y sin autonomía real.

Interesado por el marxismo a través de Sartre, estuve muy influenciado por Lucien Goldmann y Lukacs. Realicé mi tesis doctoral en filosofía del derecho, en la que intenté desarrollar una concepción del derecho basada en Goldmann y Lukács. Fue publicada en 1964, pero desde el instante en que fue publicada empecé a sentir las limitaciones de esa orientación en el marxismo. En ese momento, descubrí a Gramsci a través de Crítica Marxista, la revista más importante del marxismo en aquel tiempo.

Empecé también a trabajar con Althusser, mientras seguía influenciado por Gramsci, lo que generó acuerdos y desacuerdos, desde el principio, con Althusser. Nos tomaría demasiado tiempo explicar el tipo de diferencias que tenía, que no eran tanto con Althusser como con Balibar. Con los primeros textos de Althusser, principalmente filosóficos y metodológicos, yo estaba profundamente de acuerdo. Siempre he creído que Althusser comprendía la lucha de clases y sus problemas. La cuestión con el estructuralismo fue más un problema con Balibar. En Poder Político y Clases Sociales hay diferencias evidentes entre el texto de Balibar y el mío. He hablado un poco sobre estas diferencias en Las Clases sociales en el capitalismo actual.

Por otra parte, me uní al Partido Comunista de Grecia antes de la ruptura de 1968, que llegó un año después de la Dictadura de los Coroneles, y desde entonces he estado en el Partido Comunista del Interior, que se ha desplazado hacia posiciones eurocomunistas. Por otro lado, el Partido Comunista del Exterior es uno de los últimos partidos estalinistas en Europa. Lo es, quiero decir, en el sentido más fuerte: dogmatismo teórico, ausencia total de democracia interna y absoluta dependencia de la Unión Soviética.

...

¿Podríamos pasar a algunas preguntas teóricas? Parece como si en algún momento hubo un giro decisivo con respecto al leninismo. ¿Le gustaría comentar algo sobre eso?

¡Eso es completamente cierto! Creo que sí hay un punto de inflexión, lo he expresado en mi libro La crisis de la dictadura, y proviene de posiciones muy definidas que tomé durante el periodo de la dictadura en Grecia. Durante este periodo tuvimos dos líneas en el Partido Comunista Griego del Interior. La que era la línea de una oposición frontal (violenta o menos violenta) al régimen dictatorial de oposición frontal externa; la otra línea pensaba que se podía emplear o utilizar la contradicción interna entre las fracciones de la clase dominante y las contradicciones internas del régimen militar.

Después de seis o siete años de dictadura comencé a comprender teórica y políticamente que esta concepción de la dictadura militar estaba asociada con algunas perspectivas marxistas acerca del propio Estado. El Estado es visto como una suerte de lugar cerrado que puede ser tomado por una estrategia externa, ya sea la estrategia frontal leninista o la estrategia gramsciana de cercamiento del Estado. En su lugar, comencé a imaginar el Estado como una condensación, una relación de fuerzas. Desarrollé esta idea en Las clases sociales en el capitalismo actual. Al mismo tiempo, me di cuenta del significado que esto podría tener para una estrategia de oposición con el régimen militar. También comencé a aplicar esta concepción del Estado al problema de la transición al socialismo, que se hizo más evidente en mi último libro: Estado, Poder y Socialismo. Para mí, está claro que hay una crisis, y esa crisis involucra al leninismo como tal.

Creo que la posición con respecto a Lenin no es exactamente la misma que la mía con respecto al leninismo. No creo que se pueda decir simplemente que Lenin solo tenía razón con respecto a la Unión Soviética. Una de las grandes ideas de Lenin, como estratega, y en la que creo, no es el centralismo leninista, es que Lenin era un partidario convencido de las bases y de la democracia directa de los soviets. A lo que se opuso Rosa Luxemburg en Lenin no fue a que fuera excesivamente centralista o demasiado opresivo con la clase trabajadora, sino a que rompió con todas las instituciones de la democracia representativa y únicamente dejó la institución de la democracia directa de los soviets. Creo que este es el Lenin que aún podemos emplear. Este es el Lenin de El Estado y la revolución, el Lenin más importante. Creo que este es el aspecto positivo de Lenin.

El aspecto negativo involucra toda la cuestión de la aplicación y la teorización de la dictadura del proletariado que gira en torno de la destrucción total de la democracia representativa. No es correcto decir que Lenin no tuvo la capacidad de hacer nada más debido a las condiciones de la guerra civil en la Unión Soviética, ni que no pudiera hacerlo de otra manera debido a las diferentes posiciones en el interior del partido. Creo que hay algunos elementos teóricos en el propio leninismo que estaban relacionados tanto con la situación durante el período leninista, como más tarde bajo el mando de Stalin. Definitivamente hubo elementos de centralización y una concepción del partido como herramienta de concienciación para la clase trabajadora desde fuera. Esto incluye el ¿Qué hacer?, que es un aspecto del leninismo en el que ya no creo. Además, considero que esta concepción del partido conduce directamente a la concepción del “partido-Estado”, y luego al estatismo.

¿Podríamos volver a la pregunta sobre Althusser? En Fascismo y dictadura haces esta crítica específica de Althusser, que él no le otorga a la lucha de clases el lugar que merece. ¿Es posible en el estructuralismo marxista de tipo althusseriano dar a la lucha de clases el lugar que merece?

En la forma en la que ha planteado la pregunta ya ha dado la respuesta, porque ha hablado de estructuralismo. Yo no lo he hecho. Tendría que aceptar, primeramente, que hay una concepción global del althusserianismo en la que yo mismo no creo. La mayoría de nosotros tuvo muchas diferencias entre Balibar, Althusser y yo mismo, sin mencionar a otros. Teníamos enormes diferencias al principio.

Para el propio Althusser, o lo que aún se puede conservar del althusserianismo, creo que la problemática del estructuralismo es una falsa problemática aplicada a las pautas básicas del pensamiento althusseriano. No creo que sea cierto que Althusser, en sus directrices epistemológicas, realmente tenga, en la concepción teórica misma, una ausencia, debido a una imposibilidad teórica, de la historia y de la lucha de clases. Creo que hay un problema al respecto con Balibar, pero ni siquiera con todo Balibar. Por lo que diría que el estructuralismo no ha sido la verdadera esencia del althusserianismo, sino la maladie infantile. Hay algunos remanentes del estructuralismo en Althusser y en el resto de nosotros. En la coyuntura teórica en la que estábamos trabajando fue el estructuralismo contra el historicismo, fue Levi Strauss contra Sartre. Ha sido extremadamente difícil para nosotros establecer una ruptura total a partir de esas dos problemáticas. Nosotros insistimos en que para el marxismo, el peligro principal no era el estructuralismo, sino el historicismo mismo, por lo que dirigimos toda nuestra atención contra el historicismo, la problemática del sujeto, contra la problemática de Sartre y de Lukacs, y como resultado “doblamos el palo”, y por supuesto esto tuvo consecuencias en nuestra propia teoría. Por ejemplo, ha tenido consecuencias en mi libro en la distinción que hice entre “estructuras” y “prácticas”, en Poder político y clases sociales, que no discutí después en Clases sociales en el capitalismo actual. La observación que hice en Fascismo y dictadura en referencia a Althusser se refería a los aparatos ideológicos del Estado. Fue un reproche que le hice a Althusser en el contexto específico de la discusión de los aparatos ideológicos del Estado y no un reproche sobre el núcleo de la problemática que nos ocupaba en ese momento. Por lo tanto, seguiría defendiendo el papel crítico del althusserianismo en lugar del análisis sustantivo.

Gran parte de su obra ha estado dirigida a la cuestión del Estado y de la política, basado en el concepto de “autonomía relativa”. ¿Cuál es su valoración de la capacidad de una teoría basada en el concepto de “autonomía relativa” para lidiar con los problemas de la especificidad del Estado y la política?

Responderé a esta pregunta de manera muy sencilla porque podríamos discutirlo durante años. Es muy simple. Se debe saber si uno permanece dentro del marco marxista o no, y si lo hace, aceptar el rol determinante de lo económico en un sentido muy complejo, no de la determinación de las fuerzas de producción, sino de las relaciones de producción y la división social del trabajo. En este sentido, si permanecemos en el interior de este marco conceptual, creo que lo máximo que se puede hacer por la especificidad de la política es lo que he hecho. Lamento tener que hablar así.

No estoy en absoluto seguro de ser un correcto marxista, uno nunca está seguro. Pero si se es marxista, el papel determinante de las relaciones de producción, en un sentido muy complejo, debe significar algo. Y si se hace, solo se puede hablar de “autonomía relativa”, esta es la única solución. Hay, por supuesto, otra solución, que es no hablar del papel en todo determinante de la economía. El marco conceptual del marxismo tiene que ver con esta cosa muy confusa llamada “relaciones de producción” y su rol determinante. Si lo abandonamos podemos hablar, por supuesto, de la autonomía de la política o de otro tipo de relaciones entre lo político y lo económico.

Supongo que una forma de permanecer dentro del marco marxista para comprender la relación entre la política y la economía sin intentar derivar una de la otra, incluso de una manera muy compleja, es postular la noción de “las condiciones de existencia” que una práctica forma para otra. ¿Qué piensa de esta alternativa?

Por ejemplo, si se habla no de autonomía relativa, sino de “condiciones de existencia”, tal posición no escapa a la dificultad, todo lo que logra es traducir la misma dificultad a otras palabras. Si tú dices que algo es la condición de existencia o la precondición de existencia necesaria de otra instancia continúas estando dentro del marco de la autonomía relativa. Independientemente del tipo de formulación que le des, aún conservas el mismo problema central. ¿Creemos o no en un papel determinante de las relaciones de producción? Si lo hacemos, siempre vas a estar limitado en la autonomía de la política de cualquier manera que puedas expresarlo. El problema persiste: cómo encontrar la especificidad y la autonomía sin caer en la absoluta autonomía de la política. Este es el núcleo de la problemática marxista. Probablemente podemos formularlo mejor, pero esta cuestión de la determinación es el problema central del marxismo.

Se planteó la pregunta sobre la relación entre economía y política, pero, por supuesto, la cuestión también nos obliga a preguntar qué entendemos por “economía”. Una vez que incluyes la lucha de clases y examinas la autonomía relativa del Estado con respecto a la clase dominante y la lucha de clases, el problema de la economía es diferente. La pregunta alberga dos términos: política y economía, que hemos esclarecido previamente. Cuando hablo de la determinación en última instancia por la economía, ya he incluido las relaciones de producción de las clases sociales y la lucha de clases. No hay una economía como tal y luego una lucha de clases en otro nivel. Entonces, cuando hablo de la “autonomía relativa de la economía”, la economía ya tiene este otro sentido que abarca la presencia de la lucha de clases.

Además, debemos tener en cuenta un peligro adicional. Si únicamente hablamos en términos de aparatos tenemos otro peligro, el de la institucionalización. Los aparatos, después de todo, son la condensación material de las relaciones. En el famoso ejemplo, no es la iglesia la que creó la religión, es la religión la que creó la iglesia. Por lo que, si hablamos en términos de aparatos, por supuesto, podemos aclarar el debate, pero aún así lo desplazamos, porque solo podemos hablar en términos de empresas y aparatos que ya presuponen las relaciones de producción mismas.

En su último libro busca desarrollar la noción de “estatismo autoritario”, la cual entiendo como la intensificación del control estatal asociado con el declive de la democracia política. ¿Es esta teoría simplemente una versión más sofisticada de la tesis leninista mucho más tradicional de que el capitalismo monopolista tiende necesariamente hacia el autoritarismo? ¿No es cierto que la realidad política de la experiencia del capitalismo europeo y norteamericano es que el control estatal intensificado se ha desarrollado junto con una expansión del área de la democracia política?

Esta pregunta plantea un problema más general: ¿podemos encontrar diferencias significativas entre formas de Estado que se corresponden con las diferentes etapas del capitalismo? Es cierto que, bajo el capitalismo monopolista, como observó Lenin, el Estado ha sufrido modificaciones muy significativas que “sobrevivieron” bajo el fascismo y también bajo el New Deal. Puedes encontrar algunas características comunes sin recurrir a una identificación “simplona” de estos regímenes. En este sentido, se puede hablar en general del Estado fascista y del Estado parlamentarista como dos formas de capitalismo de Estado. Puedes encontrar algunas características comunes junto a diferencias esenciales. Lo que trataba de decir sobre el “estatismo autoritario” tenía que ver con encontrar las características generales de una nueva fase del Estado, porque creo que estamos en un punto de inflexión en la organización del Estado capitalista. Mi objetivo era encontrar una formulación que pudiera designar las características generales de este punto de inflexión, sin identificarlo con un régimen concreto. Por lo que, cuando hablo de “estatismo autoritario” no pretendo significar que la política democrática o la democracia representativa vayan a terminar. El “estatismo autoritario” puede tomar formas extremadamente diferentes. Puede tomar una forma neoliberal, como en Francia, o adoptar una forma mucho más autoritaria como en Alemania. Sin embargo, estamos presenciando un declive de la democracia representativa en el sentido clásico, sin que esto implique que haya una tendencia al fascismo. Intenté, por lo tanto, distinguir entre “estatismo autoritario” y “fascismo”.

Creo que mi angustia se puede expresar en términos de las implicaciones políticas que se derivan de su concepción del «estatismo autoritario». La transición democrática al socialismo con la que está comprometido depende de la posibilidad, anterior al avance del propio socialismo, de crear las condiciones para una democracia ampliada. Aún así, la posibilidad de lograr este avance democrático parecería estar más lejos como resultado del avance del “estatismo autoritario”.

Este es todo el problema. Es la cuestión de la ruptura. Lo que quiero señalar es que lo que requiere el socialismo democrático es una profundización y una extensión de las libertades, de las instituciones representativas, etc. Esto no puede ocurrir sin una profunda transformación de las condiciones sociales y económicas. Esta es la conclusión a la que llego: que no se pueda luchar por la expansión de los derechos políticos y las libertades, que es una posición defensiva contra la tendencia autoritaria del capitalismo actual. Creo que ya no podemos salvar la democracia sin profundas modificaciones de la estructura social y económica del capitalismo mismo.

¿Puedo pedirle que clarifique su idea de “estatismo autoritario”? ¿Es meramente una fase del “estado interventor” o es un nuevo y distinto tipo de Estado que sucede al Estado liberal y al Estado interventor?

No estoy del todo seguro porque hay “confusión” general sobre las etapas del capitalismo. En la concepción leninista había dos etapas, la primera del capitalismo industrial y la segunda del capitalismo monopolista. He sostenido la opinión de que en estas etapas podemos encontrar diferentes fases, pero no podemos hablar de una tercera etapa. Aunque ya no estoy tan seguro de esta posición. Dentro de este marco, el “estatismo autoritario” no podría ser una etapa diferente siempre que conservemos el compromiso con las dos etapas. Ahora creo que los problemas son mucho más complejos. Mi discusión anterior con ellos giró en torno a la teoría del capitalismo monopolista estatal y al debate en el interior del PCF sobre este asunto. Ahora creo que, incluso si hablamos de fases del Estado intervencionista, la actual transformación del Estado capitalista no es simplemente una fase, hay algo mucho más importante involucrado en la aparición del “estatismo autoritario”.

Usted tiende a hablar de la etapa actual del “estatismo autoritario” en el contexto de la intensificación de los elementos generales de la crisis política, así como de la crisis económica. Esto empieza a sonar como si usted estuviera sugiriendo que el estadío final del capitalismo ha llegado.

Si, veo el problema. Es un peligro del que no era muy consciente y que veo ahora que lo ha mencionado. Veo claramente que hay un peligro, pero quiero enfatizar que requiere que consideremos lo que queremos decir con la crisis estructural del capitalismo. En mi texto La Crisis del Estado intento analizar esta crisis estructural del capitalismo, discrepando de algunas de las concepciones del Partido Comunista Francés, e insisto en que la existencia de tal crisis no implica que no pueda resolverse.

¿Cuál es la conexión entre esta discusión sobre el Estado y el énfasis que usted pone en el papel del partido de masas dominante único?

He intentado decir que incluso si no tienes un partido de gobierno dominante y masivo, lo que sí encuentras es una relación entre dos partidos que pueden intercambiar poder político entre ellos. Tenía en mente el modelo alemán o incluso el británico, donde en el núcleo del aparato estatal se podía encontrar una amalgama de fuerzas laboristas o conservadoras, de los socialdemócratas y los demócratas cristianos, que tiende a funcionar como un único partido de masas de la burguesía a pesar de las diferencias que pueden existir entre ellos. Incluso si tenemos cambios ordinarios en el gobierno en este sentido, serían cambios superficiales frente a un núcleo institucionalizado de fuerzas que pertenecen a ambos partidos.

¿Podemos volver a la cuestión de su concepción del socialismo? Ahora se opone a una simple concepción leninista o vanguardista del partido. En el capítulo final de Estado, Poder y Socialismo, habla sobre la necesidad de combinar formas de democracia directa y formas de democracia representativa, pero no aclara cómo estas dos formas deberían ser articuladas o combinadas.

El problema es que estas cuestiones son extremadamente nuevas, y somos cada vez más conscientes de que no tenemos ninguna teoría positiva de la democracia en Marx. Tenemos la teoría de la democracia capitalista y la teoría de la dictadura del proletariado, pero realmente no disponemos de esta evaluación positiva ni de base teórica para la articulación entre democracia directa y representativa. Ahora bien, está claro que, mientras hablemos de democracia representativa, la separación relativa va a seguir existiendo entre la esfera pública y la privada. Esto nos lleva al problema más complejo de que la separación relativa del Estado no es simplemente una cuestión relacionada sólo con las relaciones de producción capitalistas. Si no está necesariamente ligada a las relaciones de producción capitalistas, entonces tal vez la cuestión de la separación relativa en las relaciones de producción capitalistas en sí se convierte en mucho más problemática. Este es el primer problema.

El segundo es el del partido de vanguardia. Debemos ser muy claros, en cuanto hablamos de una pluralidad de partidos en la transición al socialismo, y mientras nos tomemos en serio esta concepción, es evidente que no se puede «tener el pastel y comérselo». Es muy claro que en la tradición leninista (aunque el propio Lenin no tenía una concepción del sistema de partido único) la concepción del partido de vanguardia va de la mano de la concepción de la dictadura del proletariado y del sistema de partido único. No se puede, al mismo tiempo, decir que vamos a tener un pluralismo de partidos y mantener la concepción leninista del partido de vanguardia, porque tal concepción implica, o incluso requiere, el sistema de partido único. No se puede tener ambos.

Considerando la figura del partido, no estoy en absoluto seguro de que un partido político sea la mejor forma de organizar, incluso en sus diferencias, las nuevas formas de los movimientos sociales. Por ejemplo, no estoy en absoluto seguro de que debamos pedir a un partido político revolucionario que tome en consideración el problema ecológico, el problema feminista, etc. Así que el problema no es sólo tener un partido tan bueno que no sólo será político, sino que ocupará todas las esferas de la vida social y económica. Creo que esta concepción del partido como único centralizador, aunque sea una centralización muy sutil, no es necesariamente la mejor solución. Pienso, cada vez más, que debemos tener movimientos sociales autónomos cuyo tipo de organización no puede ser la misma que la de un partido político. Debe haber un movimiento feminista fuera del partido más ideal posible, porque el partido más ideal no puede incluir ese tipo de movimientos sociales por más que insistamos en que el partido revolucionario debe tener ciertas concepciones sobre la cuestión de la mujer.

En segundo lugar, ¿tiene el partido un papel central? Lo tiene, claro, mientras crea que la política y el Estado tienen un papel central. Pero entonces, mientras necesitemos algún tipo de organización, debemos tener algún tipo de centralismo o de homogeneización de las diferencias si queremos poder articular la democracia representativa con la democracia directa. Si hasta ahora este papel centralizador ha sido desempeñado por el partido único, en el futuro algunos aspectos de este papel deberán ser transferidos del partido a órganos representativos, en los que distintos partidos pueden desempeñar un papel propio. Debemos ir hacia esta diferenciación, no a una identificación entre el partido y el Estado. Y si las instituciones representativas pueden realmente desempeñar plenamente su papel, el tipo de relaciones, o de articulación, no tendrá que ser transmitida como en el pasado, a través del propio partido. En Italia, por ejemplo, en las asambleas regionales con mayorías comunistas y socialistas, la coordinación entre las formas de democracia directa, los movimientos de ciudadanos, los movimientos ecologistas por un lado, y la democracia representativa por el otro, no pasa por la centralización del propio Partido Comunista.

Un problema interesante, para el que no tenemos respuestas definitivas es (y de esto estoy profundamente seguro) que el pluralismo de partidos en el camino democrático al socialismo significa, necesariamente, cambios en la función del propio partido. No se puede tener la concepción leninista tradicional del partido y simplemente decir, al mismo tiempo, que debería haber otros partidos también. Esto no funciona.

¿Cuál debe ser la diferenciación, cuál debe ser la transformación del partido? No creo que el partido deba perderse o amalgamarse con los diferentes tipos de movimientos sociales. Pero tampoco puede el partido, como aparato de cuadros, vincular con éxito los diferentes movimientos sociales o económicos. También debemos reconsiderar la visión clásica del centralismo leninista en la que todo lo político es primario y el resto es secundario. ¿Qué es el movimiento feminista, qué es el movimiento ecológico, qué son los otros tipos de movimiento social? No se trata de meros movimientos secundarios en relación con el movimiento de la clase obrera o el partido. De lo contrario, todo se vuelve secundario. Esta cuestión de las relaciones primarias y secundarias debe ser repensada.

Si el eurocomunismo, como el propio marxismo, está en crisis, es porque estamos en una etapa experimental en la que los partidos están tratando de elaborar este tipo de estrategia diferente. Vemos lo que sucede en España, por ejemplo, o lo que sucede en Italia. Incluso en Francia estamos en crisis y es tal vez más difícil porque el PCF funciona como siempre lo ha hecho el partido francés. También es el partido el que a veces produce las mayores rupturas pero luego se echa atrás; se presenta como el partido más abierto (por ejemplo, nunca se ha visto un partido comunista tan abierto a la cuestión de las mujeres como el PCF) y como su contrario.

En este proceso hay un retroceso hacia una respuesta tradicional, lo vemos claramente en el PCF. La concepción cambiante del partido se encuentra en el corazón de estas respuestas. Hay una respuesta importante dentro de los diferentes partidos que se preguntan «a dónde nos llevan estas nuevas posiciones», y se retiran alarmados. La encuentras también en Italia, en España y en el resto de partidos. Esto no es sorprendente porque todavía no hay respuestas definitivas a estos problemas. Pero estos son los problemas a los que debemos enfrentarnos; no desaparecerán, ni podemos simplemente retirarnos a la vieja ortodoxia.

Esta entrevista fue publicada originalmente en Marxism Today en julio de 1979

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